به گزارش «نماینده»، محمدرضا باهنر اصالتا کرمانی است. روزهای زیادی از عمرش را در راهروهای بهارستان سپری کرده است.

وی عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام را در کارنامه خود دارد و جزو افرادی است که به کارهای حزبی اهمیت زیادی می‌دهد. همواره هم درباره ضرورت تشکیل چند حزب قوی در کشور سخن رانده است.

او معتقد است که ریزش‌های رأی قالیباف در انتخابات ریاست جمهوری گذشته بیش از رویش‌هایش بوده است، باهنر همچنین تلویحا از ترکیب مجلس انتقاد می‌کند و می‌گوید: متاسفانه انتخابات مجلس به‌گونه‌ای شده که آدم‌هایی که صلاحیت دارند به میدان وارد نمی‌شوند.

** آقای مهندس! بهتر است گفت‌وگو را از انتخابات ۹۶ شروع کنیم. شما چه زمانی به این نتیجه رسیدید که آقای روحانی پیروز انتخابات خواهد بود؟

*در جلسات می‌گفتم که آقای روحانی به احتمال قریب به یقین رأی می‌آورد

تمامی دولت نهم و دهم روی سر رئیسی آوار شد/شخصیت جهانگیری در اصلاح‌طلبان، شبیه شخصیت لاریجانی در اصولگرایان است/احمدی‌نژاد در زمان ریاست جمهوری‌اش گوش به حرف احدی نمی‌داد، الان هم نمی‌دهد

با محاسبات عمومی تقریبا مطمئن بودیم که آقای روحانی رأی خواهد آورد. بالاخره سه، چهار دلیل وجود داشت. یکی اینکه اصول تجربه نشان داده بود که رؤسای جمهور در کشور ما دو دوره‌ای هستند و معمولا یک دوره‌ای نداریم. دلایلش هم روشن است. رئیس جمهور مستقر است و یک سری برنامه‌های نیمه تمام دارد. امکانات تبلیغی‌اش غالبا خیلی بیش از رقبایش است و دولت و بقیه هم می‌آیند گزارش کار می‌دهند. اگر یک رئیس جمهور زمانی که مستقر است رأی نیاورد، آن وقت غیر طبیعی است.

بالاخره بحث‌های انتخاباتی بحث‌های دیگری است و آدم در رسانه‌ها بحث‌های دیگر می‌کند، و آدم در رسانه‌ها بحث‌های دیگر می‌کند، اما من در جلسات خصوصی از مدت‌ها قبل و حتی در گروه‌های سیاسی مثل جمنا که گاهی در جلسات‌شان شرکت می‌کردم، می‌گفتم که آقای روحانی به احتمال قریب به یقین رأی می‌آورد.

** شما مانند آقایان مرتضی نبوی و مصباحی مقدم جزو افرادی از اصولگرایان بدید که حتی در یک مقطع پیشنهاد دادید در مورد حمایت از روحانی هم تأمل شود. آیا فکر می‌کنید اصولگرایان کار درستی کردند که به عنوان قطب مقابل آقای روحانی در انتخابات شرکت کردند؟

*مردم در انتخابات ریاست جمهوری خیلی دیر تصمیم می‌گیرند و منتظر رقابت‌ها هستن

بله، بالاخره ما انتخابات‌مان در کشور در هر صورت یک برگ برنده‌اش رقابت جدی است اینکه عموما حضور مردم در انتخابات ‌الحمدالله در سطح خوبی است، یکی از دلایلش، وجود رقابت جدی است. مردم هم متوجه می‌شوند که رقابت شوخی است یا جدی. تقریبا تا دوم خرداد در دولت دوم آقای هاشمی، عملا در کشور ما نتیجه انتخابات معین بود و کانداداها ما متعین بودند. یعنی آن زمان یک کاندیدای اصلی داشتیم؛ بعضی از کاندیداها می‌آمدند برای اینکه انتخابات برگزار شود. عموما هم شرکت مردم در انتخابات بیشتر یک همه پرسی و رفراندوم بود که ببینند که این آقایی که کاندیدا است، چند درصد از رأی می‌دهند. از سال ۷۶ به بعد رقابت‌ها جدی شد. این سه رئیس جمهور ما بعد از آقای هاشمی، یک ماه مانده به انتخابات، شاید جزو حتی چهره‌های محتمل در پیروزی هم نبودند. نه تنها قطعی نبود پیروزی‌شان از نظر افکار عمومی و جو عمومی و سیاسی کشور، حتی جزو احتمالات هم بعضا به حساب نمی‌آمدند. یعنی شاید این تغییر درست باشد که مردم در انتخابات ریاست جمهوری خیلی دیر تصمیم می‌گیرند و منتظر رقابت‌ها هستند.

جالب است آنهایی که نمی‌دانند به چه کسی رأی بدهند، بیشتر متمایل می‌شوند به سمت کسی که فکر می‌کنند رأی بیاورد، نه اینکه کسی که صالح‌تر است یا مفیدتر است؛ به طرف برنده رأی می‌دهند و این داستان این طوری است، اما دو دوره‌ای عموما هستند. حالا بعضی از کاندیداها با یک افت رأی دوره دوم انتخابات می‌شوند، بعضی‌ها با یک رشد رأی؛ این‌ها متفاوت است. باز این را هم تقریبا این طوری داشتیم. آقای خانمی دوره دوم بیشتر رأی آورد، آقای احمدی‌نژاد هم بیشتر رأی آورد، آقای روحانی هم بیشتر رأی آورد، یعنی دوره دوم بیشتر از دوره اول رأی می‌آورند.

** شما شخصا فکر می‌کنید که اگر آقای قالیباف کنار نمی‌رفت، انتخابات به دور دوم می‌رفت؟

نه، در این مورد خیلی استدلال قوی وجود ندارد. یک موقع است که می‌گویند آقای رئیسی کنار می‌رفت، آقای قالیباف می‌ماند، تحلیل دیگری داشت، اما اینکه این دو نفر می‌ماندند، آقای میرسلیم هم که می‌ماند، آن موقع دوباره می‌رفتیم سراغ همان ۲۰ درصد، آن ۲۰ درصدها هم مطمئن می‌شدند که از این سه نفر هیچ کدام رأی نمی‌آورند و بخشی از این ۲۰ درصدها که احتمال داشت به یکی از آن سه نفر رأی دهند، چون مطمئن می‌شدند برنده آن طرفت نیست، می‌رفتند به برنده رأی می‌دادند. من احتمال می‌دهم که رأی روحانی بیشتر می‌شد؛ کمتر نمی‌شد، بیشتر هم می‌شد، یعنی تعدد داشت کاندیداهای آن طرف، ولی متمرکز شد. من الان می‌گویم، ولی من خودم مثلا تا دو ماه، سه ماه مانده به انتخابات، پیش‌بینی‌ام ۳۰-۷۰ بود و اینکه ۴۰ درصد مجموعه اصولگراها توانستند رأی بیاورند، یک قدم بسیار خوب رو به جلو بود. شما سال ۹۲ را اگر یادتان باشد رقیب توانست ۴۰ درصد آرا را متراکم کند این ۴۰ درصد منظورم شخص آقای رئیسی نیست، جریان رقیب است. جریان رقیب ۴۰ درصد رأی را متراکم به نسبا سال ۹۲ قدم خیلی خوبی به جلو بود.

** اگر آقای قالیباف به جای آقای رئیسی می‌ماند، چه می‌شد؟

*تحلیلم این بود که به نسبت آقای رئیسی، ریزش‌های رأی قالیباف بیش از رویش‌هایش بود

آقای قالیباف یک سری ریزش و یک سری رویش داشت. برخی از دوستان ما در جریان اصولگرایی هستند، به این سادگی زیر بار آقای قالیباف نمی‌رفتند و از این طرف البته ممکن بود بخشی از آرای آقای روحانی را که نهایتا به آقای روحانی رأی دادند، جلب کند، اما من خودم هم تحلیلم این بود که به نسبت آقای رئیسی، ریزش‌های رأی قالیباف بیش از رویش‌هایش بود.

** یعنی آن قدر رأی نمی آورد؟

بله؛ یعنی آقای رئیسی قدرت تجمع آرایش بیش از قدرت آقای قالیباف بود. آقای قالیباف با آقای رئیسی حتما به نسبت همدیگر یک ریزش رأی دارند و یک رویش رأی و من فکر می‌کنم آقای قالیباف نسبت به آقای رئیسی ریزش‌هایش بیش از رویش‌هایش بود.

 ** اگر فرض کنیم همین فاکتور دور دومی بودن وجود نداشت، مثلا اکنون در سال ۱۴۰۰ بودیم، آن وقت شما می‌توانستید انتخابات را ببرید؟

*اگر یک جریان نتواند به یک نفر برسد، به نظر می‌رسد که بخشی از باخت را قبول کرده

آن موقع دیگر روحانی، روحانی نبود، آن موقع دور اول بود و کسی برگ برنده‌ای نداشت، اما در هر صورت تجمیع کاندیداها یک اصل است. اگر یک جریان نتواند کاندیدای خودش را تکمیل کند و به یک نفر برساند، به نظر می‌رسد که بخشی از باخت را قبول کرده، یعنی همان اول و قبل از انتخابات بخشی از باخت را قبول کرده است. انتخابات در کشور ما دو جناحی می‌شود؛ نمی‌خواهم بگویم دو قطبی، ولی عموما دو جناحی می‌شود و هر جناحی که نتواند آرای خودش را متراکم کند، قاعدتا به استقبال شکست می‌رود.

تمامی دولت نهم و دهم روی سر رئیسی آوار شد/شخصیت جهانگیری در اصلاح‌طلبان، شبیه شخصیت لاریجانی در اصولگرایان است/احمدی‌نژاد در زمان ریاست جمهوری‌اش گوش به حرف احدی نمی‌داد، الان هم نمی‌دهد

**چرا همیشه دعوا سر ریاست جمهوری است؟ چرا مثل مجلس اول چهره‌های اصلی و مشهور در همین مجلس رقابت نمی‌کنند؟ اتفاقا اگر بزرگان دو جناح در مجلس باشند ما یک پارلمان قدرتمند خواهیم داشت؟

من موافقم، ولی متاسفانه انتخابات مجلس به‌گونه‌ای شده که آدم‌هایی که صلاحیت دارند به میدان وارد نمی‌شوند.

**چرا وارد نمی‌شوند؟

برای اینکه پول باید خرج کنند الا ماشاءالله؛ ندارند. نه می‌توانند وامدار شوند و نه اهل چیزهای دیگر هستند. در حرف‌زدن‌ها؛ به هم تهمت زدن و زیر خم همدیگر رفتن وجود دارد. من به این بحث اشاره کنم؛ حتی ریاست جمهوری‌اش امروز متاسفانه، بگذریم که تا الان روال خوب بوده است. این مناظره‌های تلویزیونی را شما دقت کنید. الحمدلله از یک جهت خیلی جذاب است، یعنی شاید ۹۰ درصد مردم پای این مناظره‌های تلویزیونی می‌نشینند، اما اتفاقات بدش چیست؟ هر کس در مناظرات تلویزیونی بتوانئد دیگری را لوله کند، برده است. یعنی اگر فرض کنیم شورای نگهبان کمی تمساح کند، در دوره‌های آینده‌ شومن انتخاب می‌شود، کسی که خوب بتواند بپیچاند، برنده می‌شود. یعنی مردم دیگر آنجا دنبال برنامه تجربه و سابقه نیستند.

**همین شده که چهره‌های مطرح فراری هستند.

واقعا قصد اهانت به همکاران فعلی مجلس ندارم. الان ۲۰۰ نفر هستند که آدم فکر می‌کند که اگر اینها می‌رفتند مجلس چقدر خوب بود، اصلا زیر بار انتخابات نمی‌روند و می‌گویند ما این نوع انتخابات را نه پولش را داریم، نه امکاناتش را داریم، نه رویش را داریم که بیاییم مثلا دست و پنجه نرم کنیم سر مسائل حق، ناحق، این طوری، آن طوری. می‌خواهم بگویم امروز پول در انتخابات بسیار موثر است. در شهرهای کوچک در روزهای آخر واقعا رای خرید و فروش می‌شود، خیلی جاها را می‌بینیم.

**یک نکته مهم در مورد اصلاح‌طلبان ریزش بدنه آنها است. در ناآرامی‌ها در حالی که آقای جلایی‌پور می‌گفت این‌ها کرکس‌های برانداز هستند، آقای ابطحی موضع تند گرفت، متناسب با همین اظهار نظرها بخشی از بدنه اصلاح‌طلبان ریزش کرد. همین بدنه که یک روز با حرف این افراد رای می‌دادند، همین‌ها الان به آنها فحش می‌دهند، چه اتفاقی برای اصلاح‌طلبان افتاده است؟ الان از یک سمتی خیلی‌ها آمده‌اند حسن نیت نشان می‌دهند به حاکمیت، حتی یک جایی که روحانی اپوزیسیون شود، اینها بازهم به او نقد می‌کنند. نسبت آنها با حاکمیت، دولت و مردم چگونه است؟

واقعیت این است که برای یک عده از سیاسیون کشور یک اتفاقاتی می‌افتد. یک سری اتفاقات مثبت است، یک‌سری اتفاقات می‌تواند منفی تعبیر شود. من دو سه حزب قدرتمند داشته باشد. بعضی‌ها می‌گویند تهران ۳۰ بر هیچ شد، خوب بود یا نه؟ من می‌گویم از نظر کار حزبی خیلی اتفاق خوبی افتاد. ایراد می‌گیرند و می‌گویند بعضی‌ها در تهران رای آورده‌اند که مردم آنها را نمی‌شناسند. گفتم اتفاقا تهران کم‌کم به این نتیجه می‌رسد که به کاندیداها را ندهد، به امضا ها رای دهد.

این نقطه مثبتی است برای یک کشور مردم سالار یا به‌ قول غربی‌ها دموکراتیک. شما اگر یادتان باشد حتی حضرت آقا هم قبل از انتخابات فرمودند ممکن است شما ۳۰ نفر را نتوانید بشناسید، من هم نمی‌شناسم. ببینید چه کسی لیست داده است. این یک قدم بسیار خوب و رو به جلو است برای کارهای تشکیلاتی. اینکه آدم مشهوری در تهران رای نیاورده، آدم غیر مشهور رای آورده؛ خب دموکراسی همین است. قرار نیست که همیشه آدم‌های مشهور را بیاورند. مردم به امضاها رای دادند، مردم به آدم‌ها و به لیست رای ندادند. در جریانی هم که در سوال قبلی پرسیدند، این را بگویم که همین‌های که در مجلس ششم تحلیل کردند یا به قول معروف وادار کردند یک عده‌ای را که تحصن کنند در مجلس، مجلس را از اکثریت بیندازند. اینها تصورشان این بود که با رای می‌شود در مقابل نظام ایستاد.

من این را هم خیلی صریح گفتم بارها و بارها هم می‌گویم. رای، دموکراسی، انتخابات همه اینها در چارچوب نظام معنا می‌دهد، بیرون از نظام از این ‌شوخی‌ها وجود ندارد، در هیچ نقطه‌ای از دنیا هم وجود ندارد، نه اینکه در کشور ما وجود ندارد. در کدام کشور است که مردم با رای می‌توانند نظام حکومتی‌شان را عوض کنند؟ یک کشور وجود دارد الان؟ آمریکا هم نیست، فرانسه هم نیست، انگلیس هم نیست، هیچ کجا نیست. مردم انگلیس می‌خواهند رای دهند و بگویند که ما نظام شاهنشاهی نمی‌خواهیم، مشروطه نمی‌خواهیم، می‌توانند رای دهند؟ قرار نیست رای بدهند. در چارچوب نظام بله، حزب کارگر می‌آید، حزب لیبرال می‌آید، حزب دموکرات می‌آید، جمهوریخواه می‌آید، پس هم این‌ها در چارچوب نظام است. در مجلس ششم یک عده فکر می‌کردند که با رای و این‌ها به زعم خودشان می‌توانند در مقابل نظام بایستد. آن موقع‌ها یک حرفی زده بود وزیر خارجه آمریکا خانم آلبرایت و از نهادهای انتصابی و نهادهای انتخاباتی تعریف کرده بود. بعد خط داده بودند که باید بروی زیر دو خم نهادهای انتصابی. یک روز می‌رفتند زیر خم اطلاعات، یک روز ارتش، یک روز سپاه، یک روز شورای نگهبان؛ این‌ها نهادهای انتصابی هستند و اتفاقا بسیاری از اقوام نظام اینکه الان ما امنیت داریم، قدرت داریم، بیشتر در زیر مجموعه نظام‌های انتصابی است.

**آقای مهندس! آقای لاریجانی می‌تواند در سال ۱۴۰۰ شبیه آقای روحانی باشد، یا طبعش این نیست؟

نه، آقای لاریجانی آدم منطقی‌ای است، ممکن است بعضی از مواضع اصلاح‌طلبان را هم قبول داشته باشد، بعضی از مواضع اصلاح‌طلبان را هم قبول نداشته باشد. اگر بخواهیم محاسبه فیزیکی کنیم، باید طرف محاسبه کند که اگر خواست جای روحانی بنشیند، چقدر از آرایش می‌ریزد و چقدر از آرایش رشد می‌کند.

تمامی دولت نهم و دهم روی سر رئیسی آوار شد/شخصیت جهانگیری در اصلاح‌طلبان، شبیه شخصیت لاریجانی در اصولگرایان است/احمدی‌نژاد در زمان ریاست جمهوری‌اش گوش به حرف احدی نمی‌داد، الان هم نمی‌دهد

** طبع ایشان به گونه‌ای است که می‌تواند در موقعیت آقای روحانی قرار بگیرد؟

بله، می‌تواند.

** طبعش این است که می‌تواند در آن ائتلاف بنشیند؟

آقای لاریجانی می‌تواند بعضی از حرف‌های عُقلای اصلاح‌طلب را بپذیرد، حرف‌های عقلای اصولگرا را هم بپذیرد.

** اصلاح‌طلبان هم او را می‌پذیرند؟

نمی‌دانم، بستگی دارد. آنها مقایسه‌ای عمل می‌کنند. آنها زمانی که از آقای روحانی حمایت کردند، حتما روحانی میل طبع‌شان نبوده، اما می‌گفتند از روی ناچاری است. همین دوره حتی، همین دوره الان آن‌هایی که یک مقداری غلظت اصلاح‌طلبی‌شان بیشتر است، به شدت از آقای روحانی گلایه دارند که تو سهم ما را مثلا در کابینه ندادی یا در مواضعت مثلا ندادی. هیچ اصلاح‌طلبی نمی‌گوید روحانی از اصولگراها استفاده کرده، می‌گوید آن طوری که باید از اصلاح‌طلبان استفاده کند، نکرده است. برعکس این، کسی آقای روحانی را متهم نمی‌:ند که آقای روحانی تو رفتی همیشه از نیروهای اصولگرا استفاده کردی، در حالی که خاستگاه آقای روحانی قبل از سال ۹۲ عموما خاستگاه اصولگرایی بود. ما اصلا آثاری و علائمی از اصلاح‌طلبی در آقای روحانی نمی‌دیدیم.

** اینکه به آقای جهانگیری از سوی چند شخص اصرار می‌شود که بیا بیرون، برای ریاست جمهوری اقدام کن، به نظرتان قابل تحقق است؟

*شخصیت جهانگیری در اصلاح‌طلبان، شبیه شخصیت لاریجانی در اصولگرایان است

البته شاید بربخورد به بعضی‌هایشان؛ من فکر می‌کنم شخصیت جهانگیری در اصلاح‌طلبان، شبیه شخصیت لاریجانی در اصولگرایان است.

** یعنی چه؟

یعنی جهانگیری هم همین تیپ آدم است که می‌تواند با بعضی از اصولگرایان کار کند. شاید این هم یک تصوری باشد که می‌تواند ۱۴۰۰ یک رقابتی بین لاریجانی و جهانگیری باشد.

** اگر در همین دوقطبی به یکباره قطب آقای رئیسی هم اضافه شود چه اتفاق می‌افتد؟ آقای لاریجانی آن وقت نامزد کدام بخش از اصولگراها است؟

بله، من همان بحثی که برای قالیباف کردم. آقای قالیباف اگر جای رئیسی بود، چه اتفاقی می‌افتد؟ یکسری از آرای رئیسی می‌رفت کنار.

** الان در این سه قطبی چه می‌شود؟

اگر آقای رئیسی باشد، آقای لاریجانی هم باشد، آقای رئیسی دیگر آرای ۱۶ میلیونی ندارد؛ روشن است، حتما بخشی از آرای رئیسی ریزش می‌کند به سمت لاریجانی. آقای جهانگیری هم دیگر آرای اصلاح‌طلبان را نمی‌تواند تمامش را گیر بیاورد. بخشی از آن را ممکن است برسد به آقای لاریجانی.

وارد آدم‌ها می‌شوید، یک مقدار سخت است. من جریان را می‌گویم. من بر می‌گردم به آن سوال قبلی که اگر حزب قرار است در مملکت داشته باشیم، چندتا حزب می‌توانیم داشته باشید؟ من می‌گویم سه سناریو قابل تصور است. یکی چپ و راست؛ اصولگرا و اصلاح‌طلب؛ دو حزبی. سه حزبی هم می‌تواند بشود، چپ و راست و معتدل. آن وقت دیگر معتدل نه از این چپی‌ها می‌تواند سربخورد، نه از راستی‌ها می‌تواند سربخورد؛ باید فقط اعتدال خودش را بگیرد. یک حالت سومی هم است که قابل تصور است که اصلا بشود چهار تا حزب.

اصولگرایان دو گروه هستند، اصلاح‌طلبان هم دو گروه هستند. آن وقت در موارد متنبه این چهارتا حزب ممکن است دوتا دوتا به همدیگر نزدیک شوند. یعنی یک زمانی مثلا فرض می‌کنیم اصولگرایان الف و ب باهم اتفاق کنند برای اینکه با اصلاح‌طلبان ب رقابت کنند. ممکن است یک زمانی اصولگرای الف با اصلاح‌طلب الف رقابت کند برای اینکه باز با رادیکال مثلا رقابت کند. اینها دیگر در مواقع مختلف ممکن است این ائتلاف‌ها متنبه شود. من فکر می‌کنم که این سه تا سناریو قابل تصور است. یا دو حزبی، یا سه حزبی، یا چهار حزبی.